Paletto dell'out sostenuto da sassi

Paolo gioca e fa uno slice. A destra della buca c'è OUT

Trova la sua palla attaccata a un mucchietto di sassi (5/6) che sorreggono il paletto dell'out. (il terreno roccioso non permetteva di infilare il paletto a fondo e allora il greenkeeper ha usato questo metodo)

Toglie un paio di sassi.

1) caso: il paletto rimane nella sua posizione....... poi tira
2) caso: il paletto cade............ poi tira

Cosa dite?

Lasciamo perdere il fatto che il comitato poteva segnare con una riga sul terreno l'out invece di far infilare un paletto nei sassi.....

Non penso e non ricordo che un simile caso sia stato specificatamente trattato dalle regole. Di pancia penalità in entrambe i casi (due colpi). Volendo ci si potrebbe riferire alla decisione 24/7 che tratta di un sasso posto all'imboccatura di un canale di scolo in un bunker, ma anche qui si specifica che lo status di questo sasso dovrebbe essere specificato dal comitato...comunque è considerato un'ostruzione inamovibile ! Per quanto riguarda il nostro caso, nel rimuovere ciò che si può equiparare ad un "basamento" di qualsiasi oggetto usato per definire il fuori limite, secondo me, si incorre in un'azione configurabile come infrazione.
il fantasma

Anche io ero partito con la tua idea. Poi ci ho pensato e dico che nel primo caso (paletto ancora fermo) non darei la penalità perchè il giocatore ha tolto un impedimento sciolto.

Dura andare a dirgli che quel sasso non era un impedimento.

Ciao

Io continuo a reputare che l'intero mucchietto sia da considerarsi "fisso" e, visto che lo scopo che aveva era adempiere al compito di rendere possibile il posizionamento del paletto in quel preciso punto, ed è un dato da te imposto il fatto che fosse questo l'unico modo possibile, era così diventato parte dell'"espediente insolito" da considerarsi comunque "fisso". Così lo definisco e non vedo un'altra definizione da attribuirgli visto che sù quel campo non c'era la possibilità, nè di tracciare linee, nè di trovare, magari a 50 cm o a 2 metri, un punto in cui conficcare il paletto... Forse per questo le regole non ne parlano. Nel caso ci fosse un muro di sassi, e ce ne fosse uno che è facile togliere anche senza far cadere l'intero muro, la penalità per averlo tolto sarebbe certa. . Anche il sasso della 24/7, pur non essendo attaccato al canale di scolo, è definito inamovibile in quanto messo per impedire che la sabbia entri nel canale...e se tu lo spostassi prenderesti la penalità anche se nel canale non fosse entrato neanche un milligrammo di sabbia. Se non ci fosse il mucchietto, come farebbe il paletto a stare "in piedi" ed avere una posizione ben definita, finalizzata al dover definire la linea del fuori limite ?
Anche perchè, nel caso precedente il motivo del posizionamento del sasso ha una sua logica e plausibilità...mentre nel nostro caso non c'è...!
Come vedi mi "arrampico" perchè, lo ripeto ancora, le regole e le decisioni non parlano espressamente di un caso simile.......cercherò di sentire il parere di "grb" e di farlo intervenire, ciao,
il fantasma

coinvolto rispondo fornendo una mia interpretazione del fatto, ovvero come mi comporterei in in un caso simile.

tralascio le considerazioni sul perchè si è giunti a definireun FL in tale sistema, sicuramente le cause sono e possono essere molteplici.

per analogia alla D 24/3, specifica in questo caso, e a tutte le decisioni, dove l'opera dell'uomo diviene automaticamente una Ostruzione, stabilisco che il mucchietto di sassi posto alla base del paletto, per sorreggerlo, sia da considerare una parte del paletto e quindi un " elemento " che definisce un FL ( OB ).

lo stesso mucchietto di sassi delimita il FL infatti, se la palla vi giacesse interamente sopra, la palla sarebbe in FL.

grb ( coinvolto )

L'interpretazione di "grb" mi conforta in quanto convalida il parere che avevo espresso nel mio penultimo intervento considerando il mucchietto di sassi paragonabile di fatto al "basamento" descritto appunto dalla decisione 24/3
il fantasma

Il parere di due arbitri interpellati da me danno come impedimenti sciolti i sassi.

Sono anche loro allibiti da come è stato marcato il campo. Visto che tracciare una linea è "sempre" possibile o comunque nel 99% dei casi (credo).

Non credono di poter dare lo Status di ostruzione a quei sassi, visto che sono definiti di base dalle regole impedimenti sciolti. A meno che il Comitato non abbia scritto nelle regole locali che I sassi delimitano l'out.

Pensavo una cosa... se c'è la linea questa delimita ed il paletto è una segnalazione.... se non c'è la linea è il paletto che delimita l'out....... Qui c'è il paletto e degli impedimenti sciolti intorno.....

...il problema è che, in effetti, lo sostengono.... però se non muovo i paletti nel rimuovere i sassi.........

Avanti con le discussioni

Ciao

Caso interessante... dico la mia.

E dico che concordo con gierrebi e fantasma: quei sassi sorreggono il paletto, sono stati messi lì apposta per quello, non è un mucchio di sassi in attesa di rimozione, nè possono essere considerati impedimenti sciolti, dato che svolgono una funzione.
Ergo, sono fissi, così come lo è ciò che definisce il fuori limite. Chi li tocca, son due colpi.

E, sempre secondo me, fantasma ha ragione: sono basamento, quindi il fuori limite è identificato dal paletto, ma sono i sassi che ne definiscono il margine. L'out è più interno al campo.
Io darei questo ruling (e poi andrei a nascondermi per aver tracciato il campo in quel modo...).

Ciao!

Il problema di aver tracciato il campo cosi è consolidato........cioè grave errore da parte del Comitato.

Il mio approccio istintivo è stato uguale al vostro. Il confronto però con i miei due professori internazionali porta ad una visione differente, condivisibile o meno.

Cioè i sassi sono impedimenti sciolti. Punto. Per natura e definizione. Che poi siano li a sostenere un paletto, non è colpa del giocatore.
Mi spiego meglio (o meglio spiego quello che è stato detto in classe), il giocatore in buona fede che sposta uno degli X sassi vicini alla sua palla non va penalizzato se il paletto non si muove, perchè ha fatto un'azione per spostare un impedimento sciolto dove poteva (non era in ostacolo) e come permesso dalle regole.

Nelle regole locali quei sassi o quella situazione non era definita. Come possiamo allora dargli la penalità? In fondo ha spostato un sasso e basta.

Qualcuno ha detto che il margine dell'out diventa il sasso più interno al campo. Dura da digerire una squalifica post gara perchè magari ha giocato una palla che a lui sembrava buona guardando la linea dei paletti........... O lo scrivi sulle regole o quella palla è buona.

Discussione ancora aperta, fra pochi minuti incontro Corrado Graglia (arbitro internazionale) e mi metto a stressarlo con tutte le idee scritte qui da tutti gli utenti di Radiogolf.

In fondo siamo qui per questo, discutere e capire.....

Ciao

Errore del comitato nel segnare il campo.

Errore del comitato a non definire quella situazione.

I Sassi sono impedimenti sciolti.

Se il paletto si muove penalità.

Se non si muove nessuna penalità.

La R&A consiglia i sassi come ostruzioni nel bunker per motivi di sicurezza. Ma non per i sostegni dell'out

etc etc etc etc....

Ai posteri....

Aggiungo:

Il ragionamento l'abbiamo basato su dati oggettivi, escludendo quindi proiezioni personali o soggettive. Guardando il libro delle regole, delle decisioni e Hard Card.

Ecco perchè mi intriga questa discussione, mi sa che siamo in una splendida "zona grigia"

Provo a mettere altra benzina.
Uhmmm... anche i sassi di un muro a secco potrebbero essere considerati IS, eppure non possiamo smontarlo (13-2/32)... e la funzione dei sassi che sorreggono un paletto credo sia chiara. Certo deve esserlo anche al giocatore, almeno con una riga bianca a chiarire. Ma non c'è, perchè l'unica cosa certa è l'errore del comitato... e quando c'è errore del comitato è sempre valido tutto e il contrario di tutto, perchè comunque finisce a draivate.

Se mi chiamassero dopo aver rimosso un sasso, ammetto che avrei difficoltà a penalizzare, dato che lo stato del paletto e dei sassi potrebbe non essere chiaro.

Ma a questo punto, avrei anche difficoltà a penalizzare, se il paletto si dovesse muovere in seguito alla rimozione dell'IS. Perchè penalizzare se si è spostata una pietra e il paletto è collassato? O è IS o è fisso. Che ne pensate? Equità o no?
Parto dal principio che il giocatore non aveva alcuna intenzione di rimuovere il paletto... se invece di un sasso fosse stato un ramo che "avvolge" il paletto, penalizzereste lo stesso?
Io una determinazione già l'avrei e forse la intuite ma aspetto altri pareri.

Magari anche quello di Corrado... se la benzina arriva in tempo... così poi mi caccia...

Caro Gimmie, ti faccio notare che, riferendomi al tuo: "... se invece di un sasso fosse stato un ramo che "avvolge" il paletto, penalizzereste lo stesso?", questo ramo, se impedimento sciolto come immagino tu lo intenda, non avrebbe alcuna funzione nel rendere "stabile" la posizione assegnata al paletto...quindi nessuna penalità nel toglierlo, secondo me, sempre che il paletto non si muova; per me è la funzione che conta. Come dovrebbe comportarsi il comitato se appurasse che dopo aver tolto alcuni sassi dal "mucchietto", senza che il paletto si fosse mosso, e dopo aver appurato che non vi sia stato nessun intervento da parte di "agenti" esterni, estranei o meno ed in assenza completa sia di vento che di pioggia, dopo 25 secondi da quando il colpo era stato fatto con la palla coinvolta, il mucchietto si "disfacesse" ed il paletto cadesse ? A chi o a che cosa dovrebbe addebitare l'accaduto ?
il fantasma

Gimmie ha scritto:

Se mi chiamassero dopo aver rimosso un sasso, ammetto che avrei difficoltà a penalizzare, dato che lo stato del paletto e dei sassi potrebbe non essere chiaro.

Non è chiaro perchè il Comitato non è stato preciso. Quindi, per le Regole, uno è un paletto dell'out che se tolto o spostato mi da 2 colpi di penalità. L'altro, il sasso è un impedimento sciolto che può essere tolto.

I dubbi li lascia questa situazione, però se leggiamo le regole per quello che sono.....

fantasma... ... ogni tanto mi "diverto" a fare il pierino...

Sul fatto che quel sasso sia lì per sostenere il paletto e non si debba perciò rimuovere, sfondi una porta aperta. L'ho già detto, la penso come te.

Abbiamo però il problema del mancato chiarimento sul suo stato e questo non dovrebbe andare contro il giocatore, soprattutto in caso di ruling "a sasso rimosso".

Sto cercando di comprendere la tesi dell'IS (che ci può stare, sia chiaro, in mancanza di chiarimento), ma non mi piace che se rimuovo un IS ed il paletto si muove, il giocatore debba essere penalizzato. Ecco perchè ho parlato del ramo.

Insomma (mio parere, naturalmente...):
o si sceglie di penalizzare perchè lo stato di quel sasso è lo stato di un oggetto fisso che delimita il FL (però, certo, la mancata segnalazione rende un ruling a posteriori "penalizzante"),
oppure non si può penalizzare in nessun caso, se lo stato del sasso è IS. Se si muove il paletto, per me, in questo caso ed in equità, il giocatore deve rimettere a posto il paletto (come non lo so...) prima di giocare e nessuna penalità.

Ringhio... davvero tu penalizzeresti un giocatore se, rimuovendo un ramo (IS), muove un paletto del FL? L'azione del giocatore non è volta a trarre un vantaggio... pensiamo ad esempio al rimuovere IS in ostacolo durante la ricerca, lì nessuna penalità. Semplicemente, trovata la palla, si riposizionano gli IS. Così come per un paletto del FL.

O tutto o niente... le vie di mezzo, mi piacciono meno del niente. Ma potrei sbagliare...

Ciao!

Ringhio... (sei in vacanza?) che ti hanno detto i gurus?

Un Gimmie curioso...