Dove ovviare ad una palla persa con certezza in acqua occasionale che esonda....

il fantasma

non so se sia giusta come opzione ma il punto k mi sembra quello più corretto. La palla è persa nell'acqua occasionale esondata dal lago e non è in ostacolo. Siccome abbiamo la ragionevole evidenza che la palla sia finiti li, posso entro 1 bastone, droppare una palla e ovviare all'interferenza.

Uhmmm... ...
"una palla persa con certezza"... di certo abbiamo che la palla è persa, perchè non trovata...
"un margine senza paletti"... di certo, se l'acqua esonda, definire il margine naturale diventa un'impresa...
vuoi farmi credere che sei SICURO che la palla sia persa in una condizione anormale vicino ad un ostacolo d'acqua (quindi, senza averla trovata)?

Non approfondisco oltre, perchè aspetto la partecipazione anche di altri, ma... mi sa che fantasma ci sta provando (IMHO, occhio Nick... )...

Bel caso, comunque, bravo fantasma.

Ciao!

Nickfee, solo a titolo di consiglio amichevole, perchè non leggere la R. 25-1c ai vari punti (i), (ii), (iii) ..., e poi, forse, decidere diversamente? Ciao, e grazie per la risposta,
il fantasma

Gimmie carissimo, è vero che ci stò provando, ma nel senso che, pur avendo logicamente un "mio" punto di vista sù come "gestirei" una simile situazione all'occorrenza, pur tuttavia devo ammettere che ho anche qualche dubbio...che mi deriva anche dal notare che arbitri d'indiscussa capacità, esperienza e quanto più vuoi metterci, metticelo, esprimono pareri "diversi". Passo al telefono "ore" e ti assicuro che non parlo solo con "pivelli come mè", tutt'altro...ma i pareri che mi esprimono, permettimi di ribadirlo, non sono uguali. Voglio sia ben chiaro a tutti che non stò mettendo "nel sacco" nessuno...ma che cerco di uscirne io stesso. Certo, il quesito non è dei più facili...ma "speriamo" che discutendone si arrivi ad una qualche conclusione...Gimmie, grazie per il tuo intervento e...alla prossima !!! Ciao,
il fantasma

Ciao fantasma!
Ogni tanto faccio un po' il burlone e siccome questa situazione (lecita e posta bene) parte da un presupposto difficile (per me) da "mandar giù", allora faccio un po' il Pierino... ecco cosa intendo con "ci stai provando"... è solo una burla mia. Abbi pazienza.

E comunque, a mio avviso, per come è messa, ha una sola risposta, che passa per il punto... non lo dico ... perchè la palla è persa in una condizione anormale e c'è solo un punto da stimare per la procedura del punto più vicino (di nuovo, occhio Nick).

Quello che non riesco a mandare giù è il noto o pressochè certo... ma è vero, bisognerebbe essere sul posto e valutare...
Perchè, nel caso non sia noto, c'è una decisione che ci viene in aiuto. Ma non è gratis... e, IMHO, per la procedura io direi di stimare lo stesso punto che prenderemmo in considerazione per la condizione anormale.
Insomma, per come l'hai messa, non farei droppare due volte.
Ma questa è tutta un'altra storia, forse non avrei dovuto nemmeno postarla, visto che ancora dobbiamo "chiarire" la prima.

Buona giornata!

Date pure la soluzione....

Quando si scrive che "esiste la notorietà o la pressochè certezza" sù "qualcosa" si dà per scontato che sia così...potrebbero esserci cinque del comitato che hanno visto...un osservatore che conosceva il campo come le sue tasche e sapeva che il punto dove la palla era persa in acqua (occasionale) distava più di venti metri dal margine naturale dell'ostacolo...o altro...
il fantasma

Ripensandoci, è ben più "incasinata" di quel che si potesse immaginare... anzi, per un certo verso, da corpo alle mie perplessità sul noto o pressochè certo, quando di mezzo c'è un ostacolo d'acqua. Ci vanno molto con i piedi di piombo.

Mia opinione, non si droppa gratis, perchè per l'ultima volta la palla è entrata nella condizione anormale in un punto sull'ostacolo d'acqua laterale. Regola 25-1c(iii), che obbliga a seguire la Regola 26-1.
Quindi il punto, come disegnato da fantasma è il punto m, ma non quello fuori dalla condizione, bensì quello corrispondente sull'ostacolo d'acqua laterale (fantasma ha messo una retta, per intenderci).
Insomma, il giocatore, come richiesto dalla 25, procede prima per regola 26 e, se sceglie la 26-1c, droppa entro due bastoni dal punto m sul margine dell'ostacolo, poi, se avrà interefrenza con l'acqua occasionale, Regola 25, ma questa volta 25-1b(i).
Più "facile" il droppaggio sulla linea, anche se perde un po' di distanza.

Certo, è un bel ginepraio... lo ammetto candidamente, prima di leggere avrei indicato, mio malgrado, il punto W come scappatoia... poi, rileggendo la 25-1c, credo che sia come detto sopra.

Ciao.

Ehmmm... nessun commento?... ho detto una bestialità così grossa?

Ora ho io una perplessità (dando per scontato che io abbia scritto giusto...)
Secondo le regole, già lo sappiamo, potrebbe essere necessario un doppio droppaggio, (a meno che qualche decisione non venga in "aiuto")... e allora la decisione può prenderla anche l'arbitro: potrebbe essere accettabile il punto m fuori l'acqua occasionale così dove lo ha messo fantasma? Forse, per spirito pratico ed equità sì... in pratica, si applicherebbe la seconda opzione della 26-1c... un punto equidistante.
In fin dei conti, il giocatore prende un colpo... insomma, dare al giocatore un'opzione in più... che dite?

AH Gimmie.... a questo punto lasciamo rispondere il Fantasma..... in fondo è stato lui a proporre il caso!!!!!

Leggendo la regola 25-1c, riporto quanto segue (...con parole mie):
1- Se è noto...che una palla non trovata...si trovi in una condizione anormale del terreno (per noi in acqua occasionale)(e queste premesse sono date per certe nel nostro caso), il giocatore può ovviare...determinando il punto dove la palla ha attraversato per l'ultima volta il limite più esterno della condizione anormale del terreno e...si suppone che la palla si trovi in tale punto. (Quindi in ostacolo nel nostro caso).
2- Sussistendo di fatto tutti questi presupposti, la regola, al punto "c (iii)", spiega come procedere nel caso che questo punto si trovi in un ostacolo d'acqua, laterale incluso (caso nostro). Si deve procedere secondo la regola 26-1 con relativa penalità.
3- Dal mio disegno è evidente che il punto, dove per l'ultima volta la palla ha attraversato il margine dell'acqua occasionale, è il punto dove la "traccia di settore accennata" interseca il margine "ostacolo >>> acqua occasionale", determinando inoltre il punto "m" sul percorso, che diventa il punto di riferimento per poter ovviare, con la penalità di un colpo, secondo la regola 26-1c.
Sperando d'esser stato abbastanza chiaro...aspetto i "certissimi" pareri contrari,
il fantasma

ciao Gimmie, ciao Ringhitauro ( per gli amici Ringhio ).
esprimo il mio parere, o meglio, quale sarebbe il mio ruling in questo caso, abbastanza complicato:
- secondo la 25-1c ( i ) il punto in cui droppare una palla è il punto W

quali le motivazioni di tale ruling:
- la palla è persa in Acqua Occasionale
- l' acqua che fuori esce dai margini di un OA non è OA
- mi viene concesso, perchè reale, il " NOTO O PRESSOCHE' CERTO ", che la mia palla sia finita nell'AO e lì persa ( è stata vista entrare da un certo numero di prsone: RO- OB- R- Giocatori, etc etc ) pertanto la D 1-4/7 non è operativa
- quindi la palla è persa in AO sul percorso
- secondo la 25-1c la palla è persa in AO e, essendo l'AO sul percorso, droppo una palla in conformità a quanto esposto dalla 25-1c ( i )considerando il PUNTO W quale punto del percorso dove la palla ha attraversato, per l'ultima volta, il limite più esterno della condizione.

grb ( motivante )

Siamo d'accordo sull'analisi, anche se ho un dubbio sull'esito... a meno che non ci sia qualche decisione in merito (ma non la trovo...)

Perchè il punto m lo porti direttamente sul percorso? Se dobbiamo procedere per 26, il punto si trova al confine fra l'ostacolo d'acqua laterale e la condizione anormale...
Per me, prima si dovrebbe droppare per 26, poi, nel caso, per 25.
Non credo si possa spostare il punto per la 26 direttamente in percorso.

Anche se, come ho già scritto, sarebbe cosa buona e giusta, facendo risparmiare tempo e calzini bagnati.
Ma è un ruling (che, al limite, ci può sempre stare)... non la regola.

Sbaglio?

Ciao!

Mentre scrivevo, è tornato gierre... (ciao anche a te!)
Uhmmm... in questo caso, grazie al disegno, sappiamo che la palla ha attraversato per ultimo un ostacolo d'acqua prima di entrare in una condizione anormale, quindi concordo con fantasma sul dove (tranne che sul percorso...)...
Di vero c'è che in una situazione reale stabilirlo diventerebbe quasi impossibile (a meno di non averlo visto), quindi molto facile che il ruling vada verso la tua direzione.
Rimane sempre il dubbio, però... e questa volta non credo vada a favore del giocatore...

Buon pomeriggio a tutti.

Gimmie, e da dove vuoi ovviare. se non sul percorso, ad una palla che la regola ti dice che devi ritenere trovarsi in un punto preciso in un ostacolo d'acqua laterale ? Ciao,
il fantasma

Forse Gimmie intende che i due bastoni siano ancora in acqua occasionale.... e quindi doppia procedura....

Intendi così Gimmie?

"grb" carissimo, non mi è chiarissimo se tu reputi come margine della condizione "acqua occasionale" unicamente il margine "o-y-w-m-k-o4" e tralasci quello "o-o1-o2-o3-o4" non considerandolo tale...riporto il disegno onde evitare equivoci...



il fantasma

Esatto Ringhio... intendo proprio quello.
I due bastoni vanno presi all'interno dell'acqua occasionale, sul punto dell'OAL dove per l'ultima volta la palla ha attraversato il margine...
Richiede un doppio droppaggio, se con il primo (entro i due bastoni) non usciamo dall'acqua occasionale.

Insomma, l'acqua occasionale è già percorso... sta al giocatore decidere poi se ovviare o meno. Ed il margine dell'OAL non è sul margine dell'acqua occasionale come mi sembra indicato dal disegno.
Insomma, a meno che un arbitro non ci autorizzi, secondo me, non possiamo droppare subito fuori dall'acqua occasionale. Saremmo in infrazione alla 26, con tutti i rischi del caso.

il margine dell'OA collima con il margine dell'AO, ma in questo caso si reputa che la palla sia in AO sul percorso.

perciò considero che il margine ultimo attraversato sia il punto W.

grb ( ribadisco )

Carissimi Ringhiotauro e Gimmie, vi faccio presente che quando un giocatore deve ovviare per una palla che sia persa o giaccia in un ostacolo d'acqua laterale (e qui la regola che ci riguarda stabilisce un punto dove si deve reputare che la palla si trovi...), nel caso che sussistano motivazioni che lo sconsiglino ad ovviare da una posizione a lui scomoda, o per qualsiasi altro motivo, può ricorrere al margine opposto dell'ostacolo laterale...ed ecco che torniamo al punto "m"....senza annegarci e questa volta...grazie alle regole ...o no ? Ciao.
il fantasma

margine opposto ???????????

grb ( ? )

Ho preso una "cantonata" ! Ringrazio "grb" per avermi fatto notare che il punto "m" non è il punto del margine opposto dell'ostacolo d'acqua laterale rispetto al punto dove si deve considerare che la palla giaccia...visto che il "bagno" l'ho fatto io...lo si dovrà fare anche per ovviare sesi vuol ovviare entro i due bastoni...
Scusatemi,
il fantasma

Indipendentemente dall'aver cambiate le dimensioni dell'ostacolo d'acqua laterale, elenco le opzioni a disposizione per ovviare ad una palla che sia ritenuta giacere nell'ostacolo nel punto "N".
Nel caso che non sia ragionevole o possibile ovviare dal punto "N" in AO (con 1 colpo di penalità), per poi ovviare circa in "m" dall'acqua occasionale, le altre opzioni a disposizione saranno:
1- Giocare una palla il più vicino possibile al punto "A".
2- Droppare una palla in un punto sulla linea "S" che non sia più vicino alla buca del punto "N", indietro quanto si vuole da questo punto.
3- Droppare una palla entro due bastoni dal punto "m1". Tale punto non deve essere più vicino alla buca del punto "N".
In tutti 3 i casi la palla dovrà essere droppata in un punto sul percorso e si dovrà aggiungere un colpo di penalità al punteggio della buca.

il fantasma

Abbiamo deciso si o no che si droppa nel punto m con penalità di un colpo?
Dico dopo avervi attentamente letto tutti.
Soliti abbracci.
Alberico

Ciao Alberico, poco fà ho modificato il disegno, perchè non avevo assegnato una lettera al punto in cui si reputava che giacesse la palla in ostacolo (il punto “N”....capita....e me ne scuso !) Dei disegni, adesso, bisogna prendere in considerazione solo l'ultimo.
Tu mi chiedi cosa abbiamo deciso...io ti dico solo che il punto "m", nelle vicinanze del quale si potrebbe anche arrivare droppando prima una palla dal punto "N" nell'acqua occasionale e poi ritenendo "m" il punto più vicino per ovviare all'acqua occasionale sul percorso, ma non essendo probabilmente attuabile al 99% questa procedura sia per pericolosità che per praticità, è stata “quasì” abbandonata come opzione possibile. Rimaniamo in due a contrastarci: "grb", che sostiene che il punto di riferimento per ovviare sia in "w", ed io che tenendo in considerazione che la palla, secondo le regole, deve essere ritenuta giacere nel punto "N", sostengo che la palla debba essere o droppata in uno dei tratti sul percorso della linea "S", o rifacendo il colpo dal punto "A", dal quale era stato fatto il colpo con la palla poi andata persa, oppure droppando una palla in "m1", punto corrispondente, sul margine opposto, al punto "N".
Poi, chi dei due possa aver ragione...non saprei dirtelo...sò che io non cabierei idea...neanche...certo se qualche "persona" "molto,ma molto autorevole mi dicesse che sbaglio. sul campo, all'occorrenza applicherei il suo modo di vedere...pur sempre non cambiando il mio....,ciao,

il fantasma (dimenticavo...baci ed abbracci !)