Re: Spettatore trova un palla e la raccoglie... arriva il proprietario...

**Ringhiotauro** Sab Mar 27, 2010 1:45 am

Concordo con tutto quello che ha scritto SUSAN... che non ha fatto altro che spiegare con precisione quello che avevo scritto più in alto.....

...ossia arrivare al dunque!!!!!!! Il mio dunque coincide perfettamente con quello che la nostra Susan scrive. In fondo lo spettatore ha solo rimesso la palla nella sua posizione originaria....palla che il giocatore crede propria (quindi il giocatore deve identificarla!!!!).... se la gioca e poi non è la SUA.....ciccia.... e 2 colpetti di penalità....

Se droppa per una delle opzioni...... visto che si può droppare UNA palla...... non fa nulla di male.......soprattutto visto che in quel punto, prima della raccolta, giaceva davvero la sua pallina che ora sta nelle beate tasche dello spettatore....

POI....

...poi manca solo la terza parte che avevo aggiunto.......... ossia il pepe.............------> cosa fare se torna dallo spettatore e questo gli dice che era l'unica palla che aveva raccolto?..... -----> il giocatore invocherà qualche evidenza??? Rolling Eyes

**Susan** Sab Mar 27, 2010 11:09 am

... per poter parlare di noto o pressocchè certo o non servono un po piu d'informazioni.

Del tipo i che OA è, com'è collocato, alberi o rough presente, chi ha visto cosa, etc. ...

poi parliamo di pepe ... Wink

**vincio** Sab Mar 27, 2010 12:43 pm

Susan ti sei perso questo, a mio parere ... IMHO

Torna dallo spettatore e gli dice che la palla non era la sua........lo spettatore controlla.... e, in tasca, ha un'altra Titleist 1 rossa ma con i due puntini neri

Ripeto il giocatore sbaglia a non controllare ma questo che è scritto da Ringhio sul post di apertura, esclude ogni possibilità che la palla alzata dall'AE non sia quella del giocatore, l'ha raccolta l'AE al punto che ce l'ha in tasca !
che poi l' AE la scambi e ne posizioni un'altra ... è regolato dalla 20-1/5

per cui ciccia e il giocatore continua con quella riposizionata dall'AE ... palla sostitutiva messa in gioco non autorizzata ma per colpa dell'AE
nessuna penalità ! Very Happy

**il fantasma** Sab Mar 27, 2010 2:54 pm

Complimenti carissimo Vincio !!! Hai dato l'esatta soluzione al post iniziale di Ringhiotauro. Ricredendoti hai colto nel segno, bravo veramente !
Anche perchè si deduce che ti documenti "spulciando" tra regole e decisioni...cosa che in pochi fanno !!! Pongo due ulteriori domande:
1-Tornando dal raccoglitore di palline, potrebbe, in alcuni casi, incorrere in un'infrazione per ritardo ingiustificato nel gioco ?
2- Riferendoci all' "Aggiungiamo un pò di pepe" le cose potrebbero complicarsi o no ? Ciao,
il fantasma

beobachter Sab Mar 27, 2010 6:03 pm

......mai dire mai, il caso sembrava risolto Embarassed

.
Scusate una piccola premessa.
Questa situazione è comunque il naturale risultato quando ci si discosta dalla domanda iniziale.Se risulta essere chiara nella sua esposizione non si dovrebbe andare, come purtroppo spesso accade, a continue "divagazioni sul tema" col rischio di perdere di vista il primario obiettivo che è quello di dare delle risposte, giuste o sbagliate che siano, ad una domanda.
Detto questo penso, mia opinione, che il ragionamento della Susan abbia una sua logica. Sulla base di quanto conosciuto e stabilito che comunque la palla del giocatore era NOPC che fosse in ostacolo, come è altrettanto certo che la stessa sia stata alzata dall'AE (l'aveva in tasca), l'unico che potrebbe mettere la parola fine alla discussione è solo ed esclusivamente il "raccoglitore di palle" ponendoli una semplice domanda.
La palla impicciata è stata l'unica trovata in quell'area oppure ne hai raccolto delle altre? Se ne avesse raccolto semplicemente anche solo un'altra, non abbiamo più la certezza che la palla impicciata fosse quella del giocatore. Da quì l'ipotesi di aver giocato dall'ostacolo una palla sbagliata come indicato da Susan.
Non so se il mio ragionamento quadra, o è solo fantasia?

**Susan** Sab Mar 27, 2010 6:47 pm

beobachter ha scritto:
......mai dire mai, il caso sembrava risolto .

La palla impicciata è stata l'unica trovata in quell'area oppure ne hai raccolto delle altre? Se ne avesse raccolto semplicemente anche solo un'altra, non abbiamo più la certezza che la palla impicciata fosse quella del giocatore. Da quì l'ipotesi di aver giocato dall'ostacolo una palla sbagliata come indicato da Susan.
Non so se il mio ragionamento quadra, o è solo fantasia?

Sono tutto d'accordo! Smile

... vorrei solo aggiungere - x chiarire quanto penso io sul caso - che, se il giocatore avrebbe identificato la sua palla (com'è sua responsabilità), quando è stata alzata da AE e questo poi avrebbe scambiato sbadatamente nel riposizionare la palla del giocatore con un altra, che aveva in tasca, allora si, che sarei d'accordo a non dare penalità al giocatore. Ma qui il giocatore ha omesso di identificare la sua palla e non ha chiesto, quante palline e dove sono state raccolte dal AE (cose, che poi sarebbero state da chiarire in campo ).

**il fantasma** Dom Mar 28, 2010 12:24 am

Anche nel caso descritto dalla D. 20-1/5 il giocatore avrebbe dovuto verificare se la palla ripiazzata sul putting green fosse la sua, non l'ha fatto, l'ha giocata ed ha chiuso la buca con quella palla...senza incorrere in alcuna penalità...la decisione è chiara...che piaccia o meno, Ciao,
il fantasma

**Gimmie** Dom Mar 28, 2010 12:59 am

Abbiate pazienza... per vostra fortuna, non ho molto tempo. Poi, nel caso, vi dirò perchè...

Susan, non sono assolutamente d'accordo con te, questa volta. Fermati e prova a considerare da altra angolazione.

FATTO: il giocatore cercava la palla nell'ostacolo: NOPC probabile (ringhio non lo ha specificato) valido per le considerazioni future;
FATTO: l'AE era COMUNQUE in possesso della palla del giocatore... da qualche parte l'ha presa... è SICURO che gli ha "rubato" la palla";
FATTO: lo stesso AE ha ripiazzato la palla (nei fatti una) e creato il lie, dove era sicuro di averla alzata. Se poi poteva anche non essere quel posto, la sua testimonianza è DECISIVA.

Considerazioni per la decisione:
- il giocatore non ha autorizzato l'AE ad alzare la palla;
- la 20-1 definisce ESATTAMENTE "chi" e "come" possa alzare la palla di un giocatore;
- la decisione 20-1/5 ci indica entro quali limiti le responsabilità del giocatore devono essere circoscritte: se un AE alza una palla senza autorizzazione e poi sostituisce la palla stessa, nulla a carico del giocatore.
Contro-considerazioni:
- il posto dove l'AE ha ripiazzato non era giusto? Ma come... un &%@#* mi ruba la palla, per di più in un ostacolo e già è grave che l'abbia mossa da dove sta, scoperto la ripiazza (ghe pensi mi...) "così com'era", copertadi ogni ben di dio, mi tocca giocarla da lì (OA, coperta...) e mi penalizzi perchè la Titlelist 3 non aveva i due pallini, ma se l'era tenuta in tasca? Non v'azzardate... in dubbio, pro reo (giocatore, che non è reo), in questo caso. Proprio grazie alla 20-1.

Confermo il mio ruling: nessuna penalità e il giocatore conclude la buca con la palla "sostitutiva", che è improprio chiamare così, a voler fare le pulci. Perchè è una nuova originaria.

E basta con 'sta palla sbagliata o sostituita, per favore... ve ne prego in ginocchio... Laughing

E meno male che dovevo essere breve...

P.S.: mia dolce crucca... come potrei volerti male... I love you

**Susan** Dom Mar 28, 2010 2:16 pm

il fantasma ha scritto:Anche nel caso descritto dalla D. 20-1/5 il giocatore avrebbe dovuto verificare se la palla ripiazzata sul putting green fosse la sua, non l'ha fatto, l'ha giocata ed ha chiuso la buca con quella palla...senza incorrere in alcuna penalità...la decisione è chiara...che piaccia o meno, Ciao,
il fantasma

... no, ed è proprio questa la differenza fra il "ns." caso e questa dec.

Provo a rispiegare il mio pensiero: nella 20-1/5, R&A scrive " LA palla di un giocatore ... " e la palla è la palla in gioco, e non è una palla. (E su questo, che non sono d'accordo con te Gimmie, perchè tu scrivi di una palla riguardo la 20-1/5 pirat

)
Per cui qui giustamente il giocatore non deve riverificare, perchè chiaro e lucido x tutti i giocatori coinvolti, cher era LA sua palla, che è stata alzata e questo non bisogna mettere in dubbio o riverificare.

Nel "ns." caso a mio parere il giocatore non poteva avere la certezza, che fosse LA sua palla, perchè non l'aveva identificato prima di farla ripiazzare e giocarla = per cui era una palla e non LA sua palla( ... e non era nemmeno cosi chiaro, fosse stata la posizione coretta dove l'AE aveva alzato quale delle varie palle, visto che ne aveva diverse in tasca).

Per questo secondo me esiste una notevole differenza fra le due situazioni e questo sarebbe stato il mio ruling, senza pretendere fosse quello corretto.

**il fantasma** Dom Mar 28, 2010 7:07 pm

Susan scusami, ma rifletti:

Fondamentale: Attenersi al post iniziale !
1°- Il "raccoglitore", agente estraneo, aveva raccolto senza autorizzazione la palla (...poi rivelatasi in tasca).

Confronta questo dato certo con quelli altrettanto certi della decisione 20-1/5:

a)- La palla è alzata dal caddie di un compagno di gioco, quindi da un agente estraneo, senza alcuna autorizzazione.

b)- La D. ritiene l'infrazione alla regola causata dal fatto che l'agente estraneo ha alzato la palla senza autorizzazione.

In entrambe i casi, il giocatore non aveva poi verificato se si trattasse effettivamente della propria palla.
Quale differenza trovi tra le due situazioni ?

il fantasma

**il fantasma** Dom Mar 28, 2010 7:29 pm

Susan...mi sono dimenticato di commentare una parte di quanto scrivi, che riporto:

"( ... e non era nemmeno cosi chiaro, fosse stata la posizione coretta dove l'AE aveva alzato quale delle varie palle, visto che ne aveva diverse in tasca).
Per questo secondo me esiste una notevole differenza fra le due situazioni e questo sarebbe stato il mio ruling, senza pretendere fosse quello corretto."
Nel post non si precisa dove avesse raccolto le altre palle ! Per il "dove"...behhehhh...era l'unico a poterlo sapere e..."bisognava" fidarsi.
Quando sul campo non si è sicuri nel dare un ruling meglio ricordarsi che esiste anche la regola 3-3 oppure, se possibile, chiedere un secondo parere ad un collega...ciao,
il fantasma

**Susan** Dom Mar 28, 2010 8:25 pm

Ringhiotauro ha scritto:Uno spettatore raccoglie una palla in un fosso, Titleist 1 rossa.... tutto contento la mette in tasca insieme alla altre palle raccolte durante la giornata (maledetti malati di palline!!!!)

Un giocatore arriva verso quel fosso e cerca la sua palla.... non trovandola chiede allo spettatore se ha visto una palla.....

...lo spettatore dice che ha appena raccolto una titleist 1 rossa.....

...il giocatore dice che è la sua e chiede allo spettatore di riposizionare la sua palla dov'era....

Ciao Fantasma Smile

vedi è proprio questo ... nel post iniziale non c'è scritto, che l'AE ha raccolto LA sua palla, ma una palla nel fosso ( fra le altre, che ha raccolto e di cui anche quella del giocatore) e non sappiamo certe, se era la palla originale del giocatore raccolto in quel punto o quella fatto gli vedere e ripiazzato ... e il giocatore avrebbe potuto identificare la palla in mano al AE, ma non l'ha fatto ...

E io mi baso su queste informazioni a dare una risposta ( ruling non è la parola coretta) x come vedo la situazione descritta da Ringio.

E qui magari bisogna un po mettersi d'accordo, se basarsi su quanto scritto e dare una risposta o fare delle domande x sapere di più ( a volte cosi facendo si riscia però di inconfusionare il quesito iniziale)

Tutt'un altra cosa è se vengo chiamata in campo x un ruling, con tutte le domande da fare, che ne conseguono tra giocatore AE e consulto coi colleghi ...

Ps: ... io come CdG non farei giocare una 3-3, ma di risolvere sul posto

**Susan** Dom Mar 28, 2010 8:27 pm

il fantasma ha scritto:Susan scusami, ma rifletti:

Fondamentale: Attenersi al post iniziale !
1°- Il "raccoglitore", agente estraneo, aveva raccolto senza autorizzazione la palla (...poi rivelatasi in tasca).

Confronta questo dato certo con quelli altrettanto certi della decisione 20-1/5:

a)- La palla è alzata dal caddie di un compagno di gioco, quindi da un agente estraneo, senza alcuna autorizzazione.

b)- La D. ritiene l'infrazione alla regola causata dal fatto che l'agente estraneo ha alzato la palla senza autorizzazione.

In entrambe i casi, il giocatore non aveva poi verificato se si trattasse effettivamente della propria palla.
Quale differenza trovi tra le due situazioni ?

il fantasma

**il fantasma** Dom Mar 28, 2010 9:42 pm

Ri-perdonami Susan, ma che il buontempone che vagabondava sul campo a raccogliere palline avesse veramente raccolto la palla del giocatore risulta evidente dall' ultima frase del post iniziale:

"Torna dallo spettatore e gli dice che la palla non era la sua.....
...lo spettatore controlla.... e, in tasca, ha un'altra Titleist 1 rossa ma con i due puntini neri!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Come CdG, senz'altro deve essere presa una decisione definitiva...mi riferivo al caso che un singolo RO presente in loco avesse dei dubbi nel dare una decisione immediata...lì sui due piedi... ! Ciao e grazie,
il fantasma

**Gimmie** Lun Mar 29, 2010 2:02 pm

Susan ha scritto:
Ps: ... io come CdG non farei giocare una 3-3, ma di risolvere sul posto

Assolutamente d'accordo... altrimenti che ci stiamo a fare?

Tornando a noi... Susan, (lo sai perfettamente, lo dico per tutti) in questo caso arriviamo che tutto è già successo. Dobbiamo decidere sui fatti avvenuti, quindi.
Davvero tu penalizzeresti il giocatore perchè non si è assicurato che la palla fosse la sua, quando in realtà la palla era SICURAMENTE in tasca all'AE?
Una palla in gioco è stata alzata!!! C'è solo la pena di morte per chi gira il campo e tenta di rubare le palle ai giocatori.

Penalizzare lo troverei eccessivo... vista, poi, proprio la decisione citata. Che in un primo momento mi sembrava troppo benevola, poi riflettendoci, ha una bella filosofia aderente al gioco del golf (consiglio di approfondire...).

Risolto il "problema" di quale palla, non ha alcuna importanza da dove ha giocato, se è l'AE che testimonia che ha alzato la palla da lì. Nessuno l'ha visto, quindi a questo punto vale quello che dice, anche se il posto è sbagliato. Non abbiamo prove del contrario. E forse nemmeno l'AE ce l'ha, però ha in tasca la palla del giocatore, quindi da qualche parte l'ha presa.
Inoltre, considerazione non decisiva certo, ma da aggiungere, il giocatore non è stato favorito in quel lie.

Ripeto, proprio perchè è CERTO che l'AE ha alzato la palla. Questo è il particolare che gioca a favore del giocatore.
Non oso pensare cosa succederebbe se non fosse così... bel pasticcio. Palla sbagliata (non sostitutiva) tutta la vita e deve correggere! Ma è un altro film.

P.S.: ieri mi hai cercato... poi ti racconto (e lo racconterò anche a tutti)... un abbraccio!

P.S.2: un saluto a Nicola (Nickfee) del Centro d'Italia... e fategli un in bocca al lupo... forse abbiamo un nuovo arbitro.

**il fantasma** Lun Mar 29, 2010 10:53 pm

Gimmie, sei assolutamente d'accordo con la Susan nel non far giocare una 3-3 e di dover risolvere sul posto...altrimenti "cosa ci stiamo a fare (sul campo immagino io) ?" Potrebbe anche starci...ma non ti sei chiesto e conseguentemente reso conto quale sarebbe stata la disparità dei ruling eventualmente fatti dai vari intervenuti (e se vuoi considera solo i pareri degli "arbitri"...) ? Il tuo, quale sarebbe stato, quello di giovedì alle 1:22 pm oppure quello di venerdì alle 10:05 am ??? Non pensi che sarebbe stato preferibile qualche ricorso alla 3-3 o almeno richiedere un secondo parere ad un collega (via radio non fà perdere tempo) ? Sai che meraviglia se nella stessa gara si fossero verificati due casi simili, uno ingiustamente penalizzato e l'altro correttamente no ?
Comunque, visto che siamo tutti impegnati in una "discussione" interessante...diciamo che va bene così e...che tutto è OK !!! Ciao,
il fantasma

**Ringhiotauro** Mar Mar 30, 2010 12:03 am

Gimmie ha scritto:

P.S.2: un saluto a Nicola (Nickfee) del Centro d'Italia... e fategli un in bocca al lupo... forse abbiamo un nuovo arbitro.

Scusate l'OT.... davvero Nickfee sta andando a fare il test?????????????????

.....ah, che bello..... mi sento un pò il "fautore" di tutto ciò, sia per avergli rotto le scatole dal vivo che ad averlo convinto a seguirci sul forum...

SUPERINBOCCAALLUPO AMICO MIO!!!!!! cheers

**Susan** Mar Mar 30, 2010 12:35 am

Ciao Fantasma,

non ho mai detto, che avrei preso una decisione solitaria sul posto!

Credo, tu non mi conosci abbastanza bene, per sapere quanto sia importante x me il TEAM a farsi, che una gara riesca nei modi migliori - questo grazie anche ad insegnamenti ed esperienze fatte in D ! - e che io non soffra minimamente della sindrome del protagonismo.

Certo, che mi sarei consultato via radio o sul posto coi COLLEGHI del CdG in questo caso, ma una decisione l'avremmo presa ... giusto o sbagliata, ma l'avremmo presa

Perchè la 3-3 la vedo come opzione x un giocatore, ma non x un CdG.

**Susan** Mar Mar 30, 2010 12:39 am

PS:

... e please, fra "colleghi" ... non giudichiamo in maniera genericha su giusto o sbagliato fino a prova contraria ..., ma di decisioni, ruling, o considerazioni diversi del caso!

" ... ingiustamente penalizzato, etc. ..."

**il fantasma** Mar Mar 30, 2010 11:24 am

Susan carissima, ho specificato, col mio "...ingiustamente penalizzato e l'altro correttamente no...", unicamente per far sapere il mio parere sulla decisione che personalmente avrei preso in questa circostanza. Non mi permetterei mai di criticare nè X nè Y...anche se è logico che, esprimendo anch'io liberamente un mio parere, contrario, questo risulti di diverso avviso rispetto ai loro ruling...non me lo posso concedere ?

Riguardo all'applicazione della 3-3: Anche consultando colleghi via radio o presenti occasionalmente sul posto, non direi che nella maggiornza dei casi ne possa scaturire una decisione che possa essere considerata come presa dal Comitato di Gara; oltre tutto, vista la divergenza di opinioni emersa in questo caso, quanto tempo impiegheresti dovendo contattare, spiegare il fatto abbastanza complesso e raccogliere i pareri di tutti i componenti il Comitato ? Quindi insisto sulla "possibilità" di far applicare la 3-3 in caso di dubbio del/di RO, e ti invito a voler leggere ciò che è riportato nel "I Principi dietro le Regole del Golf" nel capitolo 9 a pag. 9 (ultimo capoverso) e nel capitolo 16 a pag. 18 (gli ultimi tre).

il fantasma

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